Strano rumore ruota anteriore destra
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Buonasera ho notato ultimamente che percorrendo strade dissestate sento degli strani rumori tipo cigolii e strani rumori animali provenienti dalla ruota anteriore destra...cosa potrebbe essere? Noto che andando a velocità ridotta si strade dissestate il rumore e’ molto forte
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- pasquale.d'angella
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Biellette barra stabilizzatrice, quella barra in plastica nera che collega la barra stabilizzatrice all ammortizzatore...su internet il ricambio come l originale, ma di altra marca, costa 10 euro l una (è una per ogni lato all anteriore, quindi 2 in totale), oppure monti quella rinforzata della 500x (stessa misura della tipo da 280mm) e costano 50 euro la coppiaronda3288 ha scritto: giovedì 3 dicembre 2020, 21:16 Buonasera ho notato ultimamente che percorrendo strade dissestate sento degli strani rumori tipo cigolii e strani rumori animali provenienti dalla ruota anteriore destra...cosa potrebbe essere? Noto che andando a velocità ridotta si strade dissestate il rumore e’ molto forte
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Rinforzate perche' non sono di plastica?pasquale.d'angella ha scritto: giovedì 3 dicembre 2020, 23:58Biellette barra stabilizzatrice, quella barra in plastica nera che collega la barra stabilizzatrice all ammortizzatore...su internet il ricambio come l originale, ma di altra marca, costa 10 euro l una (è una per ogni lato all anteriore, quindi 2 in totale), oppure monti quella rinforzata della 500x (stessa misura della tipo da 280mm) e costano 50 euro la coppiaronda3288 ha scritto: giovedì 3 dicembre 2020, 21:16 Buonasera ho notato ultimamente che percorrendo strade dissestate sento degli strani rumori tipo cigolii e strani rumori animali provenienti dalla ruota anteriore destra...cosa potrebbe essere? Noto che andando a velocità ridotta si strade dissestate il rumore e’ molto forte
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- pasquale.d'angella
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No, rinforzate perché hanno la testina sferica (cuscinetto, come lo vuoi lo chiami xD) di diametro più grosso e con meno tolleranza di gioco oltre a materiale migliore, cosi man mano che si consuma ci mette più tempo a crearsi il gioco che ti fa sentire i rumori...cerca su internet biellette barra stabilizzatrice MEYLE HDFabioMJT ha scritto: venerdì 4 dicembre 2020, 16:45Rinforzate perche' non sono di plastica?pasquale.d'angella ha scritto: giovedì 3 dicembre 2020, 23:58
Biellette barra stabilizzatrice, quella barra in plastica nera che collega la barra stabilizzatrice all ammortizzatore...su internet il ricambio come l originale, ma di altra marca, costa 10 euro l una (è una per ogni lato all anteriore, quindi 2 in totale), oppure monti quella rinforzata della 500x (stessa misura della tipo da 280mm) e costano 50 euro la coppia
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Prima però sarebbe il caso di verificare che il problema sia quello mettendo la macchina su un ponte e facendo tutte le prove del caso, secondo me.ronda3288 ha scritto: venerdì 4 dicembre 2020, 11:27 Grazie mille Pasquale...quasi quasi gli metto quelle rinforzate così per un po’ si spera non avrò più di questo problema
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- pasquale.d'angella
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Basta smontare la ruota e smontare uno dei due perni della bielletta e muovere a mano la bielletta per vedere se ha gioco la testina
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Se la testina della bilelletta ha gioco si dovrebbe sentire un rumore tipo "toc toc".pasquale.d'angella ha scritto: mercoledì 9 dicembre 2020, 9:15 Basta smontare la ruota e smontare uno dei due perni della bielletta e muovere a mano la bielletta per vedere se ha gioco la testina
Il nostro amico parla di cigolii e "rumori animaleschi". Secondo me il problema è da qualche altra parte ma se non si mette l'auto su un ponte e si fanno tutte le verifiche del caso si rischia solo di buttare soldi a cambiare pezzi ancora buoni.
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La mia ha cominciato con uno "gnik gnik" per poi diventare un "toc toc" dopo qualche migliaia di chilometriMarcoT ha scritto: mercoledì 9 dicembre 2020, 22:19Se la testina della bilelletta ha gioco si dovrebbe sentire un rumore tipo "toc toc".pasquale.d'angella ha scritto: mercoledì 9 dicembre 2020, 9:15 Basta smontare la ruota e smontare uno dei due perni della bielletta e muovere a mano la bielletta per vedere se ha gioco la testina
Il nostro amico parla di cigolii e "rumori animaleschi". Secondo me il problema è da qualche altra parte ma se non si mette l'auto su un ponte e si fanno tutte le verifiche del caso si rischia solo di buttare soldi a cambiare pezzi ancora buoni.
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Io rimango dell'idea che in questi casi la macchina va messa sul ponte per determinare con certezza cosa c'è da sostituire. Il tuo "gnik gnik" può essere diverso dal rumore che sente il nostro amico e anche se fosse uguale non è detto che abbia la stessa origine.pasquale.d'angella ha scritto: giovedì 10 dicembre 2020, 11:04La mia ha cominciato con uno "gnik gnik" per poi diventare un "toc toc" dopo qualche migliaia di chilometriMarcoT ha scritto: mercoledì 9 dicembre 2020, 22:19
Se la testina della bilelletta ha gioco si dovrebbe sentire un rumore tipo "toc toc".
Il nostro amico parla di cigolii e "rumori animaleschi". Secondo me il problema è da qualche altra parte ma se non si mette l'auto su un ponte e si fanno tutte le verifiche del caso si rischia solo di buttare soldi a cambiare pezzi ancora buoni.
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Buonasera vi aggiorno sul mio problema...alla fine non e’ la bielletta ha detto che era intatta...secondo lui quello strano rumore proviene dall ammortizzatore anche se non e’ sicuro...voi che mi consigliate? Sento un altro parere?
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- pasquale.d'angella
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Proprio ieri con il freddo mi è ritornato il rumore "gnek gnek" dal lato guida quando prendo i dossi quindi escludo la bielletta anche nel mio caso (ma con la bielletta ho risolto il "toc toc" sulle deformazioni della strada"..quindi presumibilmente sarà il cuscinetto superiore dell ammortizzatore che con il freddo la gomma si indurisce e fa rumore...se con il caldo sparisce anche a te ti direi tranquillamente di lasciar stare e che non è niente di graveronda3288 ha scritto: mercoledì 16 dicembre 2020, 18:37 Buonasera vi aggiorno sul mio problema...alla fine non e’ la bielletta ha detto che era intatta...secondo lui quello strano rumore proviene dall ammortizzatore anche se non e’ sicuro...voi che mi consigliate? Sento un altro parere?
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Ma se il 3 dicembre u.s. avevi risposto al nostro amico senza esitazioni o dubbi di sorta che il problema erano le biellette ?pasquale.d'angella ha scritto: giovedì 17 dicembre 2020, 11:56Proprio ieri con il freddo mi è ritornato il rumore "gnek gnek" dal lato guida quando prendo i dossi quindi escludo la bielletta anche nel mio caso (ma con la bielletta ho risolto il "toc toc" sulle deformazioni della strada"..quindi presumibilmente sarà il cuscinetto superiore dell ammortizzatore che con il freddo la gomma si indurisce e fa rumore...se con il caldo sparisce anche a te ti direi tranquillamente di lasciar stare e che non è niente di graveronda3288 ha scritto: mercoledì 16 dicembre 2020, 18:37 Buonasera vi aggiorno sul mio problema...alla fine non e’ la bielletta ha detto che era intatta...secondo lui quello strano rumore proviene dall ammortizzatore anche se non e’ sicuro...voi che mi consigliate? Sento un altro parere?
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Ora invece il problema è il cuscinetto superiore ?
Domani che sarà ?
Perchè invece non rispondi che è impossibile fare una diagnosi a distanza basandosi su un rumore raccontato e che bisogna portare l'auto ad un meccanico e fidarsi di quello che ti dirà ?
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Hai due strade percorribili:ronda3288 ha scritto: mercoledì 16 dicembre 2020, 18:37 Buonasera vi aggiorno sul mio problema...alla fine non e’ la bielletta ha detto che era intatta...secondo lui quello strano rumore proviene dall ammortizzatore anche se non e’ sicuro...voi che mi consigliate? Sento un altro parere?
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La prima è continuare a chiedere consigli in questo e altri forum dove non mancheranno i meccanici specializzati in diagnosi a distanza in base a rumori raccontati. Seguendo i loro consigli finirai per sostituire quasi tutti i componenti delle sospensioni e poi forse avrai risolto, dico forse.
La seconda è quella di affidare la tua auto ad un meccanico di fiducia e lasciare fare a lui.
Io ti consiglio caldamente la seconda soluzione, poi fai tu.
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Anche il meccanico di fiducia nonostante la macchina sotto gli occhi va a tentativi..quindi alla fine è la stessa cosa con la differenza che se te le cambi da solo le cose paghi 1/4 dei tentativi che ti fa fare il meccanico, buona giornata
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Grazie mille Pasquale infatti anche il mio meccanico ha detto di non preoccuparmi e girare tranquillamente...ma vedrò col caldo se quel rumore tende a sparire...
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Il meccanico può anche andare a tentativi ma a fronte della sua esperienza visto che fa questo mestiere. Inoltre, da professionista, ci mette la faccia e la reputazione e ti offre la garanzia sul suo lavoro.pasquale.d'angella ha scritto: giovedì 17 dicembre 2020, 16:08 Anche il meccanico di fiducia nonostante la macchina sotto gli occhi va a tentativi..quindi alla fine è la stessa cosa con la differenza che se te le cambi da solo le cose paghi 1/4 dei tentativi che ti fa fare il meccanico, buona giornata
I consigli si danno se si è consapevoli di quello che si sta consigliando e non a casaccio tanto per dire come stai facendo tu soprattutto poi su organi importanti per la sicurezza come le sospensioni dell'auto.
- pasquale.d'angella
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Si la faccia e reputazione...voglio proprio vedere se il meccanico che ti fa cambiare pezzi a casaccio, quando poi dopo averti fatto cambiare tutta la macchina, se ti rimborsa i pezzi e manodopera spesi inutilmente...quindi soldi buttati per soldi buttati tanto vale fare da se, poi ognuna ha la propria opinione, lui ha chiesto ed io ho risposto poi fa quello che vuoleMarcoT ha scritto: giovedì 17 dicembre 2020, 22:20Il meccanico può anche andare a tentativi ma a fronte della sua esperienza visto che fa questo mestiere. Inoltre, da professionista, ci mette la faccia e la reputazione e ti offre la garanzia sul suo lavoro.pasquale.d'angella ha scritto: giovedì 17 dicembre 2020, 16:08 Anche il meccanico di fiducia nonostante la macchina sotto gli occhi va a tentativi..quindi alla fine è la stessa cosa con la differenza che se te le cambi da solo le cose paghi 1/4 dei tentativi che ti fa fare il meccanico, buona giornata
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...non fa una piega...
reputazione e faccia sono diventate talmente rare che nemmeno ve lo immaginate...vedo molto aumentata invece la rosa delle scuse e delle eventualità sfornate ad hoc in caso di insuccesso o errore...quello si!
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Tanta gente va in macchina ma solo in pochi guidano!!!
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- MarcoPinotti
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Eppure meccanici competenti ed onesti esistono ancora. Io personalmente capisco poco di meccanica, per tanto NON mi affido a consigli sui forum, però al mio meccanico mi sento libero di esprimere opinioni di altri utenti lette in giro e lui a volte ride e a volte no (ed è capitato che NON mi abbia fatto pagare per rimettere mani su problemi non risolti) . La verità sta sempre nel mezzo. Ovviamente, una persona dotata di manualità (e di un ponte soprattutto), può anche provarci da sé. Ma effettivamente quello che dice @MarcoT è innegabilmente la cosa più sensata da leggere qui. Metter mani agli organi delle sospensioni è pericoloso per chi NON è del mestiere, e non solo per il guidatore, ma soprattutto per gli altri. Tutte le macchine sono spese, e dipendono dai meccanici.. E magari alcuni problemi si risolvono proprio così, a tentativi. Voi nel vostro lavoro per caso avete la palla di cristallo?
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Guarda che esistono molti meccanici onesti che hanno una reputazione che vogliono mantenere con i clienti.Oldrobbi ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 18:47 ...non fa una piega...
reputazione e faccia sono diventate talmente rare che nemmeno ve lo immaginate...vedo molto aumentata invece la rosa delle scuse e delle eventualità sfornate ad hoc in caso di insuccesso o errore...quello si!
Quindi secondo te è invece corretto rispondere al nostro amico buttandosi ad indovinare in base alla descrizione di un rumore per di più proveniente da un organo importante per la sicurezza come la sospensione ?
Poi magari il nostro amico vi da retta e si mette a cambiare i pezzi a casaccio.
Ma per cortesia....
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Il mio pezzo in questione da cambiare a casaccio costa scarsi 30 euro la coppia...se ve lo fa cambiare a casaccio il meccanico ve ne costa almeno 150 io con i restanti 120 euro mi cambio tutta la sospensione anteriore
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Scusa, ma tu che l'hai cambiato a casaccio non hai risolto il problema probabilmente il meccanico avrebbe notato che sto pezzo che hai cambiato, con la sua competenza, non era l'origine del problema e avrebbe fatto altro (senza farteli quindi pagare)... Bah... A volte credo che i problemi di chi dice che i meccanici rubano sia solo perché non vogliano spendere il giustopasquale.d'angella ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 21:04 Il mio pezzo in questione da cambiare a casaccio costa scarsi 30 euro la coppia...se ve lo fa cambiare a casaccio il meccanico ve ne costa almeno 150 io con i restanti 120 euro mi cambio tutta la sospensione anteriore
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..."il giusto" è un discorso innegabile per tutti....altro discorso invece è approfittarsene.... chi ha soldi da spendere a destra e a manca buon per lui....ovvio!
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Ho risolto altri rumori cambiando NON a casaccio quel pezzo e anche sta volta non andando da nessun meccanico..in ogni caso credo che stiamo andando O.T. e credo che la questione sia chiusa dato che ormai è andato dal meccanico e se la sta vedendo luiMarcoPinotti ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 21:34Scusa, ma tu che l'hai cambiato a casaccio non hai risolto il problema probabilmente il meccanico avrebbe notato che sto pezzo che hai cambiato, con la sua competenza, non era l'origine del problema e avrebbe fatto altro (senza farteli quindi pagare)... Bah... A volte credo che i problemi di chi dice che i meccanici rubano sia solo perché non vogliano spendere il giustopasquale.d'angella ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 21:04 Il mio pezzo in questione da cambiare a casaccio costa scarsi 30 euro la coppia...se ve lo fa cambiare a casaccio il meccanico ve ne costa almeno 150 io con i restanti 120 euro mi cambio tutta la sospensione anteriore
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Ovvio, ma il discorso è chi siamo noi per decidere quanto sia effettivamente giusto? Sarebbe meglio essere onesti e precisare che si è comprata una vettura a 4 soldi e che vengano mal di pancia a spenderne per metterla a posto. Seconda cosa, ma non in ordine di importanza, il fuggi fuggi dalle officine FIAT, o in generale dalle officine del marchio della vettura perché costano troppo.. Troppo? Magari hanno prezzi più elevati di un generico proprio perché spendendo per i propri meccanici in formazione e lavorando prettamente sulle vetture che si sono acquistate riducono drasticamente interventi a casaccio fatti dai generici (della serie chi più spende meno spende)Oldrobbi ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 22:25 ..."il giusto" è un discorso innegabile per tutti....altro discorso invece è approfittarsene.... chi ha soldi da spendere a destra e a manca buon per lui....ovvio!
Però se fossi stato nei panni di OP tu, con la tua manualità, avresti accolto il consiglio di chi ti avrebbe detto su forum 'è quella roba lì, te la cavi con 30 euro'. Avresti cambiato le biellette, e non ti saresti comunque lamentato perché tanto 'il pezzo che ho messo è nuovo ed è comunque una miglioria' (ovviamente lo stesso identico discorso fatto da un'officina l'avrebbe messa in croce) ... Insomma, sei andato a fortuna ed hai risolto il 50% dei problemi . Non credo neanche di essere troppo OT. Chi ha aperto il post ha chiesto consiglio e qui vede 2 facce della stessa medaglia. Per quanto mi riguarda, non mi sostituirei mai ad un meccanico, e sicuramente pagherei il disturbo per fargli dare un'occhiata, decidendo poi il da farsi, non andrei mai a tentativi perché letto da forum xDpasquale.d'angella ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 23:23
Ho risolto altri rumori cambiando NON a casaccio quel pezzo e anche sta volta non andando da nessun meccanico..in ogni caso credo che stiamo andando O.T. e credo che la questione sia chiusa dato che ormai è andato dal meccanico e se la sta vedendo lui
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Ma mi spieghi cosa centra il tuo problema con quello di chi ha aperto questa discussione ?pasquale.d'angella ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 21:04 Il mio pezzo in questione da cambiare a casaccio costa scarsi 30 euro la coppia...se ve lo fa cambiare a casaccio il meccanico ve ne costa almeno 150 io con i restanti 120 euro mi cambio tutta la sospensione anteriore
Il tizio ha scritto che sentiva un rumore cercando di descriverlo a parole (cosa già di per se impossibile), tu gli hai risposto senza la minima esitazione che erano le biellette.
Il tizio è andato dal meccanico che gli ha detto che non erano le biellette ma probabilmente gli ammortizzatori, tu sempre senza esitazione gli hai detto che erano i tamponi superiori.
Nemmeno per un attimo ti è venuto lo scrupolo di fare un passo indietro e consigliargli di affidarsi ad un meccanico visto che il guasto non è così evidente ?
Ti pare una cosa normale ?
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il giusto credo che sia determinabile da chiccessia basta un attimo di pazienza e di conoscenza ed hai un parametro sul valutare giusto, scarso,esoso il prezzo che ti viene proposto. nessuno puà dirsi ignorante e tutti, ormai con internet fai tutto quello che vuoi, si possono informare su qualsiasi lavoro in predicato.
ah poi vieni a dire "sarebbe meglio essere onesti..ecc ecc ecc......" evidentemente NON hai letto i miei primi messaggi a Tipo appena comprata (dal gennaio 2018 in poi...credo) o giù di lì....tra lo scandalo generele ho SEMPRE messo in evidenza l'eccessiva e spasmodica ricerca del "risparmio" anche di una sola brugola (faccio per dire...) da parte della casa madre....ed ho sempre sostenuto che "comprare la Tipo è un grande affare.......quanto fosse grande il risparmio sui prezzi....meno spendi è più fai un affare rispetto alla sostanza dell'auto...." quindi vieni a sfondare una porta aperta NEL CASO che la tua affermazione fosse nei miei riguardi.....
in merito alla seconda parte del tuo messaggio in merito alla formazione ecc ecc ecc, per mia esperienza diretta, posso anche stendere un velo pietoso su questo aspetto. possibilissimo che in altre zone ed in altri stati l'assistenza fiat sia ai massimi livelli, buon per loro....dalle mie parti NO e di certo non faccio 100 o 200km per portarla dal meccanico.
ah poi vieni a dire "sarebbe meglio essere onesti..ecc ecc ecc......" evidentemente NON hai letto i miei primi messaggi a Tipo appena comprata (dal gennaio 2018 in poi...credo) o giù di lì....tra lo scandalo generele ho SEMPRE messo in evidenza l'eccessiva e spasmodica ricerca del "risparmio" anche di una sola brugola (faccio per dire...) da parte della casa madre....ed ho sempre sostenuto che "comprare la Tipo è un grande affare.......quanto fosse grande il risparmio sui prezzi....meno spendi è più fai un affare rispetto alla sostanza dell'auto...." quindi vieni a sfondare una porta aperta NEL CASO che la tua affermazione fosse nei miei riguardi.....
in merito alla seconda parte del tuo messaggio in merito alla formazione ecc ecc ecc, per mia esperienza diretta, posso anche stendere un velo pietoso su questo aspetto. possibilissimo che in altre zone ed in altri stati l'assistenza fiat sia ai massimi livelli, buon per loro....dalle mie parti NO e di certo non faccio 100 o 200km per portarla dal meccanico.
MarcoPinotti ha scritto: sabato 19 dicembre 2020, 7:44Ovvio, ma il discorso è chi siamo noi per decidere quanto sia effettivamente giusto? Sarebbe meglio essere onesti e precisare che si è comprata una vettura a 4 soldi e che vengano mal di pancia a spenderne per metterla a posto. Seconda cosa, ma non in ordine di importanza, il fuggi fuggi dalle officine FIAT, o in generale dalle officine del marchio della vettura perché costano troppo.. Troppo? Magari hanno prezzi più elevati di un generico proprio perché spendendo per i propri meccanici in formazione e lavorando prettamente sulle vetture che si sono acquistate riducono drasticamente interventi a casaccio fatti dai generici (della serie chi più spende meno spende)Oldrobbi ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 22:25 ..."il giusto" è un discorso innegabile per tutti....altro discorso invece è approfittarsene.... chi ha soldi da spendere a destra e a manca buon per lui....ovvio!
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Oldrobbi ha scritto: sabato 19 dicembre 2020, 17:37 il giusto credo che sia determinabile da chiccessia basta un attimo di pazienza e di conoscenza ed hai un parametro sul valutare giusto, scarso,esoso il prezzo che ti viene proposto. nessuno puà dirsi ignorante e tutti, ormai con internet fai tutto quello che vuoi, si possono informare su qualsiasi lavoro in predicato.
ah poi vieni a dire "sarebbe meglio essere onesti..ecc ecc ecc......" evidentemente NON hai letto i miei primi messaggi a Tipo appena comprata (dal gennaio 2018 in poi...credo) o giù di lì....tra lo scandalo generele ho SEMPRE messo in evidenza l'eccessiva e spasmodica ricerca del "risparmio" anche di una sola brugola (faccio per dire...) da parte della casa madre....ed ho sempre sostenuto che "comprare la Tipo è un grande affare.......quanto fosse grande il risparmio sui prezzi....meno spendi è più fai un affare rispetto alla sostanza dell'auto...." quindi vieni a sfondare una porta aperta NEL CASO che la tua affermazione fosse nei miei riguardi.....
in merito alla seconda parte del tuo messaggio in merito alla formazione ecc ecc ecc, per mia esperienza diretta, posso anche stendere un velo pietoso su questo aspetto. possibilissimo che in altre zone ed in altri stati l'assistenza fiat sia ai massimi livelli, buon per loro....dalle mie parti NO e di certo non faccio 100 o 200km per portarla dal meccanico.
Non era certo volto a te nello specifico, ma all'utenza media dei forum si, poi ovviamente nello specifico sei tu che in buona sostanza affermi che la categoria dei maccanici in parte troppo larga le provi tutte per portare a casa il più possibile.. Non mi ritrovo in questo pensiero. Dipende poi magari, nel mio caso, dal lavoro che faccio, variegato e sfaccettato con tante componenti da valutare in caso di guasto che spesso rendono impossibile fare una valutazione al volo di tutti i problemi come ad avere una palla di cristallo. Se su internet si trovano tutte le risposte, e sono così palesi sui forum, perché il meccanico non lo sa al volo? Altra tua affermazione in buona sostanza, beh, forse perché su internet, in tanti, riescono bene a fregiarsi santoni dei motori ed a convincere gli utenti sulla banalità di sintomi e soluzioni solo per apparire (altra verità di internet giusto?), diversamente non esisterebbe più nessuna categoria... Per quanto riguarda il giusto invece, alto medio o basso non lo trovi su internet. Il giusto spesso e volentieri è quel meccanico di zona che magari ti costa 10 l'ora in più di manodopera rispetto amiocuggino ma che lo vedi una volta e mai più per quel problema, perché se devi andare dietro al mercato (che ben trovi su internet) ti devi ben confrontare con la situazione che ormai va al ribasso come vincente in tutti i settori, nessuno escluso. Quindi la forbice in basso scende molto e, ahimè, fa mediaMarcoPinotti ha scritto: sabato 19 dicembre 2020, 7:44
Ovvio, ma il discorso è chi siamo noi per decidere quanto sia effettivamente giusto? Sarebbe meglio essere onesti e precisare che si è comprata una vettura a 4 soldi e che vengano mal di pancia a spenderne per metterla a posto. Seconda cosa, ma non in ordine di importanza, il fuggi fuggi dalle officine FIAT, o in generale dalle officine del marchio della vettura perché costano troppo.. Troppo? Magari hanno prezzi più elevati di un generico proprio perché spendendo per i propri meccanici in formazione e lavorando prettamente sulle vetture che si sono acquistate riducono drasticamente interventi a casaccio fatti dai generici (della serie chi più spende meno spende)
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